Wasserstoff

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Knacki
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Wasserstoff

Beitragvon Knacki » 25.06.2019, 18:27

Hi,

in den letzten Wochen und Tagen haben wir an verschiedenen Stellen das Thema schon diskutiert. Dazu habe ich neue Informationen bekommen.

1. In Wesseling bei Köln wird auf dem Gelände der Shell Raffinerie die größte Wasserstofffabrik Europas gebaut.

2. China fährt die Förderung von Batterieautos systematisch zurück und fördert in Zukunft nur noch Wasserstoffantriebe.

3. Süd Korea und Japan setzen ebenfalls auf Wasserstoff.

Ich denke die Mutmaßungen, die Technologie sei nicht ausgereift sind damit wohl vom Tisch. Jetzt müsste die hiesige Politik handeln und den Unsinn mit den Batterieautos endlich beenden und stattdessen konsequent Wasserstoffantriebe fördern. Macht erheblich mehr Sinn als Kohle zu subventionieren um damit Strom für Batterieautos zu produzieren, die ja noch erhebliche andere Probleme mit sich bringen.

Davon abgesehen sind Batterieautos für viele Nutzer wegen der geringen Reichweite und der langen Ladezeiten völlig indiskutabel. Auch synthetische Kraftstoffe (zb. aus altem Fett und Wasserstoff) schneiden in der Umweltbilanz und dem Nutzwert erheblich besser ab.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist die Rolle der Medien. Da wird zuerst erklärt weshalb Batterieautos Schwachsinn sind und im gleichen Medium später beklagt, dass es zu wenig Batterieautos gäbe. Wer sich so ignorant und verantwortungslos verhält befördert nur die Kritik an der vermeindlichen "Lügenpresse".

edit:
1. In Wesseling bei Köln wird auf dem Gelände der Shell Raffinerie die größte Wasserstofffabrik Europas gebaut.

Hier ist mir ein Fehler unterlaufen. Es wird die größte der Welt.

Feuer frei :coool:
Knacki
Zuletzt geändert von Knacki am 25.06.2019, 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
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schnabelorange
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Re: Wasserstoff

Beitragvon schnabelorange » 25.06.2019, 19:16

Knacki hat geschrieben:Hi,


Feuer frei :coool:
Knacki



Aber doch nicht auf den Deputy :zwinker: :musik:

Grüße, Bernhard
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Re: Wasserstoff

Beitragvon 8ooQbig » 25.06.2019, 21:14

Hallo ,
Da bin ich ja mal gespannt wenn die in der KDF Fabrik die ersten Fördermittel vom Staat bekommen.
Die Batterieautos die sie dann auf Halde stellen müssen, weil die will ja eh keiner passen aber nicht auf den BER ,denn da steht ja alles voll unverkäufliche Dieselmodelle.
Anfang der 90er hatte BMW das Wasserstoffauto schon sehr weit und anschliessend hörte man nichts mehr davon.
Ich bin ja mal gespannt mit was die uns als nächstes Veräbeln.
Ps. der neue Führerschein kommt und muss kostenpflichtig zwangsumgetascht werden ,gilt dann aber auch nur 15 Jahre.
Nuh wird ja auch nicht zurückgeschossen.
Gruss Lars
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Re: Wasserstoff

Beitragvon BerndGW » 25.06.2019, 22:04

:good: Knacki,

da bin ich zu 100% bei dir. :good:
LG Bernd

...das Leben ist zu kurz um eine Motorradtour zu verschieben.......

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Re: Wasserstoff

Beitragvon Bambi » 26.06.2019, 00:05

Genau, Lars!
Und man fängt mit den älteren Semestern an, nicht daß die sich durch Wegsterben und 'Führerschein-nicht-mehr-brauchen' dem Umtausch und somit dem Umsatz entziehen. Hach, watt haben wir kluge Leute in Berlin ...
Zurück zum Thema:
Zur 'Wasserstoff-Geschichte muß ich mich erst einmal schlau-lesen und -schauen. Irgendwie ist das bisher weitgehend an mir vorbeigegangen ...
Schöne Grüße, Bambi
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Re: Wasserstoff

Beitragvon StefanR » 26.06.2019, 07:33

Mir ist Wasserstoff zu gefährlich, insbesondere bei Kfz wo ja bekanntermaßen jeder Cent gespart wird. Wasserstoff versprödet Materialien und Dichtungen. Soll man da alle paar Jahre alles austauschen? Glaubt doch hoffentlich keiner ernsthaft, dass die Automobilisten da freiwillig mehr Geld ausgeben als nötig und Material verbauen das 20 Jahre hält.

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Re: Wasserstoff

Beitragvon Aynchel » 26.06.2019, 08:15

Wasserstoffversprödung ist ein Problem bei Metallen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wassersto ... %C3%B6dung

die 700Bar Tanks sind aus CFK, die verspröden nicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

das das ganze funktioniert hat nicht nur der Daimler bewiesen
warum Hamburg das Projekt eingestampft hat ist nicht ersichtlich, da redet keiner drüber

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro_BZ
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ich könnte die BIG auch mit 5,5l daher fahren, aber das wäre Spritverschwendung ;-)

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Re: Wasserstoff

Beitragvon StefanR » 26.06.2019, 10:37

Das System besteht nicht nur aus Tank. Ich bezweifle auch nicht, dass es technisch nicht machbar ist, aber dass in einer Branche wo es nur um Billig geht wirklich alles für die Sicherheit getan wird. Selbst in der Luftfahrt steht Sicherheit nicht mehr an erster Stelle, siehe Boeing 737 max.

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Re: Wasserstoff

Beitragvon Knacki » 26.06.2019, 12:04

Na ja, so ganz Unrecht hast du nicht. Gelegentlich fackelt auch ein Benzinauto ab. Aber im Vergleich zu der Gefahr die vom fahrenden Auto (gleich welcher Antrieb) ausgeht (ca. 3000 Tote in D pro Jahr), fällt das nicht ins Gewicht.

Ob Wasserstoff, Benzin, Batterieen, Gas oder was anderes - jedes Medium hat seine speziellen Gefahren. Und sicher ist kein Hersteller auf negative Presse aus. Dann gibt es ja auch noch die Kesselprüfer. Im Endeffekt wird in der Praxis Wasserstoff nicht gefährlicher sein als Benzin, was ja auch ordentlich Bumm machen kann.

Gruß
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Re: Wasserstoff

Beitragvon fuenfroller » 26.06.2019, 21:43

Mh Knacki,

Ich finde die Sichtweise etwas einseitig.
Ich denke E-Fahrzeuge mit Batterien haben schon ihr Berechtigung.
So wie alle anderen Antriebs und Speicherarten auch.
Du meckerst drüber das sinnlos Kohle zur Stromerzeugung verbraucht wird um damit die Batterien zu laden.
Aber wie wird der Wasserstoff erzeugt. Oft durch Elektrolyse und somit aus dem gleichen Strom. Somit Gleichstand.
Nur ist der gespeicherte Strom in der Batterie dann schon zum Fahren gut.
In der Brennstoffzelle wird aus dem Wasserstoff dann erst wieder Strom erzeugt und somit vom Wirkungsgrad schlechter. Und das BMW die 12 Zylinder mit Wasserstoff betrieben hat, Jupp stimmt, aber Serie war da noch nix.

Was ich für meinen Teil null verstehen kann ist, wieso die Autohersteller nicht stärker auf Erdgas setzen, Motorentechnik bekannt, Versorgung liegt in der Erde durch ganz Deutschland und Emissionen und Co könnte man damit auch schon ordentlich runter bringen. Zudem bestehende Fertigungstechnik und Linien weiter nutzen.
Gruß Ralf

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Re: Wasserstoff

Beitragvon Knacki » 26.06.2019, 22:04

Hi Ralf,

fuenfroller hat geschrieben:Was ich für meinen Teil null verstehen kann ist, wieso die Autohersteller nicht stärker auf Erdgas setzen, Motorentechnik bekannt, Versorgung liegt in der Erde durch ganz Deutschland und Emissionen und Co könnte man damit auch schon ordentlich runter bringen. Zudem bestehende Fertigungstechnik und Linien weiter nutzen.


Kann ich nur zustimmen. Ebenso sieht es mit sythetischen Kraftstoffen aus.

Wasserstoff muss nicht mit dem Strom aus der Steckdose erzeugt werden. Windräder werden sinnlos aus dem Wind gedreht weil zuviel Strom vorhanden ist. Es wird ohnehin meist mehr Strom erzeugt, als tatsächlich verbraucht wird. Wenn man diese Spitzen zur Wasserstoffgewinnung nutzen würde gäbe es quasi Treibstoff ohne Kosten.
Bei einer weitgehend dezentralen Erzeugung und Versorgung lassen sich zudem Transporte von Treibstoff vermeiden. Eine Vision wäre eine Wasserstofftankstelle mit Wasserstofferzeugung angeschlossen an die 10 Windräder hier neben der A1. Immer wenn Wind zur Unzeit bläst wird Wasserstoff produziert. Dieser könnte dann bei einem Überangebot an Wasserstoff sogar wieder als Strom eingespeist werden. Dann spielen die Verluste bei der Umwandlung auch keine Rolle.

fuenfroller hat geschrieben:Ich denke E-Fahrzeuge mit Batterien haben schon ihr Berechtigung.


Warum? Wo soll denn ein Vorteil liegen? Der Umwelt bringt es nichts, spart dem Verbraucher kein Geld und der Nutzen ist ziemlich eingeschränkt. Verstehe ich ehrlich nicht.

Gruß
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Re: Wasserstoff

Beitragvon fuenfroller » 26.06.2019, 22:22

Den Windstrom und Co kann ich auch im E Auto Akku speichern, wenn der Strom übrig ist. Dort direkt fahren und nicht bei der Elektrolyse nur ein Bruchteil an Vergleichbarer Antriebsenergie zu Wasserstoff machen.
Ich habe einige Kollegen die den Zweitwagen als E Auto gekauft haben und für deren Zwecke das Teil echt top ist.
Zudem geht die Entwicklung der Batterie auch weiter um das Thema Laden, Reichweite und ja die bösen Materialien zu verbessern.
Noch mal es gibt nicht der böse Antrieb x und der super Antrieb y. Bei den Wasserstoff Kisten ist zum Puffern, losfahren und Co zudem ja auch noch eine böse Batterie verbaut.

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Re: Wasserstoff

Beitragvon Pixxel » 26.06.2019, 22:42

ich stecke in der Thematik kaum drin, aber EAutos müssen damit sie überschüssigen Strom aufnehmen könnten ja auchnoch in der Zeit am Strom hängen und dürfen nicht schon voll sein. Angesichts der ja eher bescheidenen Reichweite will man ja aber wahrscheinlich meistens, dass sie wieder so schnell wie möglich laden.

Ich halte von EAutos nicht so viel, gerade weil sie eben (soweit mein Kenntnisstand) das Problem der Abhängigkeit von schwer zu gewinnenden und in nur in relativ begrenzten Mengen vorhandenen Rohstoffen nicht lösen und vollkommen darauf angewiesen sind.

Dazu kommt das man doch Wasserstoff generell einfacher in großen Mengen speichern können dürfte als mit Akkus. Da ja Atomstrom umbedingt abstellt werden musste und Kohle ja so verschriehen wird muss ja auch Nachts bei Flaute irgendwie Strom gewonnen werden. Pumpspeicherkraftwerke sind ja kaum besser als die Kohlegruben und vorallem im Norden ja quasi nicht so errichten. Dann alles mit teurer Akkus zuzupflastern damit man entsprechende Puffer hat klingt für mich jetzt nicht so spannend.

Wenn ja eh alles Ökostrom sein soll ist der Wirkungsgrad doch auch nicht so mega tragisch -> die Umwelt leidet ja nicht wirklich drunter, man braucht eben nur noch die entsprechende Anzahl mehr Anlagen.

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Re: Wasserstoff

Beitragvon GoEast » 27.06.2019, 07:07


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Re: Wasserstoff

Beitragvon Christian_72 » 27.06.2019, 07:10

Moin,

auf einer bekannten Internet-Autoverkaufsseite gibt ´s aktuell 41 Angebote für Autos mit Wasserstoffantrieb.
Das sind die beiden günstigsten:

Bild

Gruß

Christian

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Re: Wasserstoff

Beitragvon fuenfroller » 27.06.2019, 21:10

Pixxel hat geschrieben:Angesichts der ja eher bescheidenen Reichweite will man ja aber wahrscheinlich meistens, dass sie wieder so schnell wie möglich laden.

Ich halte von EAutos nicht so viel, gerade weil sie eben (soweit mein Kenntnisstand) das Problem der Abhängigkeit von schwer zu gewinnenden und in nur in relativ begrenzten Mengen vorhandenen Rohstoffen nicht lösen und vollkommen darauf angewiesen sind.

Wenn ja eh alles Ökostrom sein soll ist der Wirkungsgrad doch auch nicht so mega tragisch -> die Umwelt leidet ja nicht wirklich drunter, man braucht eben nur noch die entsprechende Anzahl mehr Anlagen.


Das Thema Reichweite wird immer wieder genannt, meist sind im Haushalt aber zwei Fahrzeuge, somit kann locker eins in der Regel mit weniger Reichweite genutzt werden. Zudem ist das mit der Reichweite doch gar nicht mehr so schlimm wie in den absoluten Anfängen.
Denn wenn beim E-Auto gemeckert wird das es von der Reichweite scheiße ist, dann muss bei der Brennstoffzelle auch gemeckert werden dass das Tankstellennetz scheiße ist.
Und ja beides ist noch in den Kinderschuhen.

Zum Thema Rohstoffe ist man doch auch bei der Batterie dran nach alternativen zu suchen, überlegt mal die lang die Weiterentwicklung der Verbrennungsmotors vonstatten ging.

Ach und zum Thema, wenn der Strom komplett regenerativ ist, auch an dem Punkt sollten wir weiterhin die Wirkungsgrade anschaen, denn andere Energie Verbräuche gehen in den nächsten Jahren auch weiter hoch.
Denn sonst müssten wir vielleicht das ganze Land mit Solrazellen und Windrädern voll packen, dann wird aber niemand mehr Sonnenlicht sehen, da wir alle unter den Solaranlagen leben müssen, denn die Fläche würden wir wahrscheinlich benötigen.

Wie gesagt ich bin der Meinung das sowohl Wasserstoffantriebe, wie auch Batterie Systeme ihre Berechigung haben und auch Sinn machen.

Und nochmal beide Technologien stehen am Anfang, oder glaubt ihr Bertha Benz ist in den Anfängen gleich mal 700 km ohne nacahtanken gefahren?

Gruß Ralf

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Re: Wasserstoff

Beitragvon Knacki » 27.06.2019, 21:59

Hi Ralf,

das hoffen auf zukünftige Technologien und Entwicklungen hat uns schon in so manche Sackgasse geführt. Ich finde das ist eher ein Argument dagegen statt dafür. Einen echten Vorteil von Battrerieautos hast du bisher nicht genannt, außer dass manche Leute sie als Zweitwagen toll finden.

Natürlich muss das Tankstellennetz aufgebaut werden. Genau weil das versäumt wurde sind Wasserstoffautos bisher nur in kleinen Stückzahlen gebaut worden und somit sauteuer. Hier muss halt staatlich gefördert werden.

Es geht doch darum im letzten Moment die Klimakatastrophe abzuwenden und da sind Batterieautos nun mal kontraproduktiv. Ok, ist eh hypothetisch, denn das Ding wird voll in die Hose gehen, weil die Zukunft der nachfolgenden Generationen heute keinen Wert darstellt. Die Probleme sind ja nicht erst seit gestern bekannt. Selbst wenn hier plötzlich Vernunft regieren würde gibt es genug Ignoranten auf der Welt, die es trotzden versauen würden.

Freuen wir uns halt über das schöne Wetter. 8)

Gruß
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Re: Wasserstoff

Beitragvon Aynchel » 27.06.2019, 23:39

sicher ist es löblich
wenn jeder von uns seinen Teil beiträgt um den großen Klima Kollaps zu vermeiden
aber
selbst wenn wir es schaffen hier in D Land auf eine glatte Null zu kommen wird das nichts nutzen
denn wir sind nur ein Fliegenschiss auf der Weltkarte
und die hauptsächlichen CO Verursachen denken nicht mal dran was zu verändern

was immer noch nicht das Hauptproblem benennt
denn die Überbevölkerung wird sich selbst das Grab schaufeln
die Erde verträgt vielleicht 3 oder 4 Milliarden Menschen
zur Zeit sind wir um die 7 Millarden
und in absehbarer Zeit bei über 10 Milliarden

es wird Zeit das Apfelbäumchen zu pflanzen
Aynchel aus Meddersheim
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Re: Wasserstoff

Beitragvon fuenfroller » 28.06.2019, 08:36

Knacki hat geschrieben:Hi Ralf,

Einen echten Vorteil von Battrerieautos hast du bisher nicht genannt, außer dass manche Leute sie als Zweitwagen toll finden.

Gruß
Knacki


Doch Knacki,

ich habe hier mehrfach die Vorteile genannt.
Batterie hat den Vorteil, dass der Ökostrom direkt in die Batterie geht und dann zum E-Motor.
Wasserstoff bedeutet dass der Ökostrom durch Elektrolyse Wasserstoff erzeugt, dieser wird gespeichert und dann irgendwann in den Tank vom Fahrzeug gelangt.
Vom Tank geht es dann in die Brennstoffzelle um dort wieder Strom zu erzeugen. Dieser Strom treibt dann wiederum den E-Motor an.
Wie du siehst eine erheblich längere Wirkungsgradkette. Heißt ich benötige erheblich mehr Ökostrom um die gleichen Kilometer fahren zu können.

Habe ich jetzt nette Arbeitgeber, die einem das Laden des E-Fahrzeugs gestatten, kann ich über Tag, wo der Ökostrom nur so knallt direkt in den Akku pumpen.
Steh ich jetzt nachts Zuhause, kann ich den Akku wiederum als Puffer für den Windstrom nutzen.
Ja natürlich immer der Voraussetzung, ich kann Zuhause laden, ich kann auf der Arbeit laden und und und.

Aber wenn wir die Klimaerwärmung minimieren wollen, dann müssen wir uns im Fahrverhalten oder Nutzerverhalten ändern.
Aber das geschieht teilweise eh schon, da mehr und mehr junge Menschen gar nicht mehr den Drang haben ein eigenes Fahrzeug zu besitzen, oder zu fahren.
Zudem wenn die Batterie ach so böse ist, dann sollten wir uns über unser Hobby hier auch Gedanken machen.

Gruß Ralf

PS.: Das Thema Wasserstofffahrzeuge und ihre Serienreife, es ist nicht ganz ohne so eine Brennstoffzelle im Fahrzeug zu betreiben. Es gibt verschiedene Typen von Brennstoffzellen, die einen mögen nur sehr reinen Wasserstoff, arbeiten dafür bei humanen Temperaturen. Die anderen sind da etwas lockerer, brauchen dafür aber hohe Betriebstemperaturen, sprich die Brennstoffzelle ist nicht wie heute, Schlüssel umdrehen und los. Daher haben diese Systeme eine Pufferbatterie zum losfahren, aber dann auch wenn dieser doofe Fahrer wieder stark beschleunigen will und mehr Leistung abverlangt, wie die Brennstoffzelle her gibt. Zudem kann eine Brennstoffzelle keine Rekuperationsenergie aufnehmen, das macht auch wieder die Batterie. Somit ist in deinem Wasserstofffahrzeug ein doppeltes System verbaut, was die ganze Sache wieder teuer macht.

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Re: Wasserstoff

Beitragvon elmarfudd » 28.06.2019, 09:14

Aynchel hat geschrieben:sicher ist es löblich
wenn jeder von uns seinen Teil beiträgt um den großen Klima Kollaps zu vermeiden
aber
selbst wenn wir es schaffen hier in D Land auf eine glatte Null zu kommen wird das nichts nutzen
denn wir sind nur ein Fliegenschiss auf der Weltkarte
und die hauptsächlichen CO Verursachen denken nicht mal dran was zu verändern


Dem habe ich leider nichts hinzuzufügen.

Der Energieverbrauch in Deutschland ist über die letzten Jahre sogar ziemlich konstant und in absoluten Zahlen teilweise sogar Rückläufig. Sollte ja bedeuten das wir mit den Ressourcen effektiver umgehen.
Wenn man es an Bevölkerungswachstum und Wirtschaftswachstum koppelt, dann ist unser Energieverbrauch seit Jahren Rückläufig, jedenfalls nach meinem Verständnis
1970 77 Mio. Einwohner
2019 83 Mio. Einwohner
BIP 1980 789,10 Milliarden Euro
BIP 2017 3263,30 Milliarden Euro
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... everbrauch
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Deutschlands
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